– Den norske fascinasjonen for britisk fotball er en bemerkelsesverdig ting, sier Phil McNulty fra BBC Sport, og forteller om en Sunderland-supporter han møtte i Bergen. – Ordet «Newcastle» satte seg faktisk fast i halsen hans da han prøvde å si det.
I vår forrige utgave skrev vi om de britiske sportsjournalistene Phil McNulty (BBC Sport) og Jim White (Sky Sports, Talksport) – som har skrevet boken «Red on Red» (2021) om det intense hatet mellom Liverpool og Manchester United.
Bergensmagasinet traff de to da de var i Bergen for å lansere den helt ferske norske oversettelsen av boken, «Rødt mot rødt» (Vigmostad & Bjørke). For å sikre det fotballfaglige (et felt der jeg er ganske blank) inviterte jeg Davy Wathne med på samtalen, og presenterte han som «the preeminent Norwegian football commentator».
DET BEGYNTE MED «TIPPEKAMPEN»
Jeg åpner med å spørre om de er kjent med den norske fascinasjonen for britisk fotball. Phil McNulty forteller da at han ble klar over dette tidlig på 90-tallet, da han skrev for lokalavisen i Liverpool.
Han fulgte Liverpool FC når de reiste til Oslo for å spille treningskamper mot norske lag, og ble overrasket av mengden av norske supportere som støttet hjemmelaget hans.
– NRKs direktesendinger var bare av engelske lag. De viste ikke den norske fotballen – om du var heldig, fikk du kanskje se 40 sekunder på slutten av Sportsrevyen.
– Både stadion og området rundt hotellet var fullpakket av nordmenn som var fanatiske engelske fotballsupportere, sier han.
– Jeg så det samme i Danmark og Sverige, men jeg følte at fanatismen var sterkest i Norge. Vi spurte folk hva dette handlet om, og fikk forklart at norsk TV gjorde ukentlige direktesendinger av britiske fotballkamper – noe som ikke var tillatt hos oss.
Han sikter her til NRK-programmet «Tippekampen», som gikk hver lørdag fra 1969 til 1995. Programmet besto av direktesendte fotballkamper fra England, og ble sendt mellom klokken 16.00 og 18.00.
– Det er litt rart, siden NRKs direktesendinger bare var av engelske lag. De viste ikke den norske fotballen – om du var heldig, fikk du kanskje se 40 sekunder på slutten av Sportsrevyen, husker Davy Wathne.
– Til og med Norges nasjonallag ble avspist med én times sending etter Kveldsnytt. Du fikk aldri se kampene direkte.
– Men du hadde radioen?
– Ja, og hvis du kun skulle se oppsummeringen om kvelden, minnet du alle radiolytterne på at du ikke ville vite resultatet.
FORTSATT HELT I MANCHESTER
– Når 17-nyhetene sendes i England nå, ber de fortsatt seerne om å «vennligst forlate rommet nå» om de ikke vil vite resultatene. De føler at de fortsatt må si det, selv om alle vet resultatene. Det har blitt som et mantra, sier McNulty.
– Solskjær er en stor helt i Manchester til tross for at han mislyktes som manager. Navnet hans synges fortsatt høyt og lenge av United-supporterne.
Han legger til at interessen nok også handler om norske spillere som har signert med britiske fotballklubber. For Liverpools del nevner han Stig Inge Bjørnebye, Øyvind Leonhardsen og John Arne Riise («sannsynligvis den mest suksessrike når det gjelder å vinne trofeer»).
– Everton-fans gjør narr av Liverpool ved å si at stadion er fullt av nordmenn, mens det lokale publikummet svikter.
– For Manchester Uniteds del har forbindelsen med Norge styrket seg siden midten av 90-tallet, med signeringen av Ole Gunnar Solskjær – som senere ble lagets manager, sier Jim White.
Den tidligere Molde-spilleren scoret totalt 126 mål på 366 kamper for Manchester United i perioden 1996-2007. Kun 14 spillere har scoret flere mål for klubben. Fra 2019 ledet han klubben til en rekke seire som deres manager, men ble sparket i november 2021 etter en dårlig sesongstart.
– Det som har overrasket oss mest, er at de norske supporterne også kjøper seg inn i alle rivaliseringene.
– Solskjær er en stor helt i Manchester til tross for at han mislyktes som manager. Navnet hans synges fortsatt høyt og lenge av United-supporterne, forteller White, som tror nordmenns støtte til laget også handler om tiden Ronnie Johnsen spilte for dem (1996-2002).
– Det som har overrasket oss mest, er at de norske supporterne ikke bare støtter laget, men også kjøper seg inn i alle rivaliseringene. På byen i går møtte vi en Sunderland-supporter som knapt kunne si ordet Newcastle. Det satte seg faktisk fast i halsen hans da han prøvde å si det. Så den norske fascinasjonen er en bemerkelsesverdig ting. Det er noe med britisk fotballkultur som appellerer til nordmenn.
KAMPEN OM Å VÆRE VIKTIGSTE BY
– Boken dere har skrevet sammen handler om hatet mellom Manchester United og Liverpool, som geografisk ikke ligger så langt fra hverandre. Begge er også viktige musikkbyer. Hva er bakgrunnen for denne konflikten? Handler det om klassemotsetninger?
– Manchester ser kanskje på seg selv som litt mindre arbeiderklasse enn Liverpool, men jeg tror de er ganske like. Det er sterke arbeiderklasseområder rundt begge byene, sier McNulty.
– Når det gjelder musikken, så har Manchester selvsagt New Order, The Smiths og Oasis. Men Liverpool har The Beatles. Manchester kan ikke slå det.
– Manchester har selvsagt New Order, The Smiths og Oasis. Men Liverpool har The Beatles. Manchester kan ikke slå det.
– Oasis var på en måte de nye Beatles, «standing on the shoulder of giants»?
– Ja, de kopierte The Beatles, men de var ikke i nærheten. Misforstå meg rett, jeg liker Oasis, men selv mancunians må akseptere at Oasis ikke kan slå The Beatles.
– Konflikten handler også om at både Liverpool og Manchester har veldig høye meninger om seg selv, og anser seg for å være kulturelt viktigere enn London på grunn av deres kulturelle historie, sier White.
– Det er bare å se på mengden av kunst, musikk og mote de har utviklet. Så det er en del av kampen. Spørsmålet blir hva som er den viktigste byen i England. Er det Liverpool eller er det Manchester? For det er absolutt ikke London.
– Vi har den samme diskusjonen mellom Bergen og Oslo, men vi ER den viktigste byen.
– Vel, jeg vil si det samme om Manchester.
– Og jeg om Liverpool, sier McNulty.
SJALUSI OG MISUNNELSE
– Det er litt rart at rivaliseringen er mellom Manchester og Liverpool og ikke mellom Manchester og London eller Liverpool og London, sier Wathne.
– Liverpool og Manchester har veldig høye meninger om seg selv, og anser seg for å være kulturelt viktigere enn London.
– Her i Bergen er rivaliseringen med Oslo, og ikke med Haugesund eller Stavanger. Det handler alltid om den sentrale makten. Aggresjonen går dit, og ikke mellom de andre byene. Det er det samme mellom Barcelona og Madrid, Napoli og Roma og Marseille og Paris.
– Ja, og det er nettopp dét som gjør hatet mellom Liverpool og Manchester til den mest interessante rivaliseringen. Den faller ikke inn i det vanlige formatet for rivalisering – det er en helt annen ting, sier Jim.
– Dere burde vært venner.
– Jeg ville ikke gå så langt, mate, jeg ville ikke gå så langt, kom igjen. Ikke bli forvirret av det faktum at vi to snakker med hverandre.
– Vi var på et arrangement der en fyr trakk frem rivaliseringen mellom Wrexham og Chester, siden det er Wales mot England. Men det blir ikke helt det samme, sier Phil, som tror det er en del sjalusi innblandet i motsetningene.
– På 70- og 80-tallet hadde Liverpool det Manchester United ønsket, som var alle trofeene. All suksessen. På 90- og 2000-tallet fikk Manchester United det Liverpool hadde og det Liverpool ønsket tilbake. Så det var mye sjalusi på gang, og media støttet opp om dette.
«THE PARTY’S OVER»
På 70- og 80-tallet var TV-stasjonene for Nordvest-England basert i Manchester. Folk i Liverpool følte da at Manchester United fikk mye ros for liten innsats, mens med Liverpool var det en slags motvillig ros. McNulty viser blant annet til da Nottingham Forest slo Liverpool ut av Europacupen i 1978.
– Kvelden etter avsluttet det lokale nyhetsprogrammet på Granada TV med å spille [Frank Sinatras versjon av sangen] «The Party’s Over» til bilder av Liverpool-spillere som troppet av banen. Liverpool-fans glemmer det aldri.
– En ting folk spør oss om er hvordan to sett med supportere kan synge så grusomme ting til hverandre, sier Jim, med henvisning til såkalt «tragedy chanting», der Liverpool-fansen synger nidviser om flyulykken i München – og Manchester United-fansen svarer med grusomme sanger om Hillsborough-katastrofen.
– Røttene til det går tilbake til 70-tallet, som var da München-sangen startet. Liverpool-fansen reagerte på hvordan Manchester United ble forgudet etter katastrofen. De reiste seg som en Fugl Fønix fra asken da de vant Europacupen i 1968, og media elsket dem.
– Dere har en anekdote i boken om en scouser som døde etter å ha gått alene til Sydpolen.
– Å, «You’ll Never Walk Alone»! svarer begge, helt synkront.
Den ubekreftede historien fra United-fansen forteller at Liverpool-fansen skrev «You’ll Never Walk Alone» på Twitter etter dødsfallet – og det altså om en som faktisk gjorde nettopp det.
Den kjente Gerry Marsden-hiten (opprinnelig fra Rodgers/Hammerstein II-musikalen «Carousel») har vært en viktig fotballhymne for Liverpool-fansen siden 60-tallet, og fikk ekstra betydning etter Hillsborough-tragedien i 1989.
Sangen skal også ha blitt sunget av United-fansen etter München-ulykken i 1958 – og det allerede før Liverpool-artisten Gerry Marsden laget sin versjon.
INGEN UTVEKSLING AV SPILLERE
På 60-tallet var det ellers en mye bedre tone mellom de to klubbene og deres daværende ledere, Matt Busby (manager for Manchester United i perioden 1945-1969) og Bill Shankly (manager for Liverpool i perioden 1959-1974).
– Folk glemmer det nå, men Matt Busby spilte faktisk for Liverpool og ble sett på som en av Liverpools beste spillere og kapteiner.
– Folk glemmer det nå, men Matt Busby spilte faktisk for Liverpool og ble sett på som en av Liverpools beste spillere og kapteiner. Matt og Bill kom begge fra Skottland, var gode venner og hadde stor respekt for hverandre. Det samme gjaldt for spillerne, som gjerne stilte blant publikum på motpartens kamper. Det skjer aldri i dag, sier Phil.
– Har det vært noen utveksling av spillere mellom de to lagene i nyere tid?
– Ikke siden 1964, da Phil Chisnall gikk fra Manchester United til Liverpool. Du vet, det har vært flere spillere som har gått fra Real Madrid til Barcelona eller omvendt. Det har vært spillere som har spilt for både Rangers og Celtic. Men Manchester United og Liverpool? De vil bare ikke gjøre det, sier Jim.
Dette ble svært tydelig da argentinske Gabriel Heinze ønsket å signere med Liverpool i 2007, etter å ha spilt for Manchester United siden 2004. Sir Alex Ferguson ønsket imidlertid ikke å la Heinze gå til erkerivalene Liverpool, selv om kontrakten sa at han selv kunne velge hvilken klubb han ønsket overgang til. Motargumentet fra United var at dette handlet om en «internasjonal» overgang.
Saken ble lagt frem for Premier Leagues eget forliksråd, som endte med å dømme i Uniteds favør fordi overgangsbeløpet sto spesifisert i euro – som ble tolket som at det kun gjaldt klubber på kontinentet. Året etter skrev Michael Owen, som hadde spilt for Liverpool tidligere, kontrakt med Manchester United.
– Han hadde først et mellomstopp i Real Madrid, så han gikk ikke direkte – men mange Liverpool-fans kan fortsatt ikke tilgi ham for det han gjorde, sier Phil.
PROFESJONELLE PÅ BANEN
– Hva med når spillere fra begge lagene er med på landslaget og spiller for England. Klarer de å samarbeide da?
– Vi snakket med Gary Neville, som var en del av Manchester United-kontingenten fra 1995 til 2007. Han sa at de ikke kunne få seg selv til å være venner med disse gutta. De klarte å være profesjonelle på banen, men etter kampen satt de i forskjellige grupper.
Gary Neville var kjent for å opprøre Liverpool-fansen ved løpe og juble foran dem når Manchester United scoret.
– Vi spurte ham om han angret på dette i dag. «Det eneste jeg angrer på er at jeg ikke gjorde det mer» svarte han.
