PÅ HØYDEN: Eg møtte filosofen Gunnar Skirbekk for å snakke om den siste boka hans – og enda i ei lengre samtale der vi kretsa om korleis alt det vonde i verda kan sameinast med trua på ein god og allmektig gud.
Dersom du har teke examen philosophicum (eller førebuande, som det heiter i daglegtalen) ein gong i dei siste tiåra, så har du heilt sikkert vore gjennom boka «Filosofihistorie» – skriven av filosofiprofessor Gunnar Skirbekk. Denne er trykt i over 100.000 eksemplar berre i Noreg, og er i tillegg omsett til 17 ulike språk.
No er ikkje dette den einaste boka han har skrive – den relativt fullstendige oppteikninga på Wikipedia listar opp heile 57 titlar i kronologisk orden, frå og med «Nihilisme? Et ungt menneskes forsøk på å orientere seg» (Johan Grundt Tanum, 1958, nyutgjeven av Pax forlag i 1998) og fram til fjorårets «Religion i moderne samfunn» (Dreyers forlag, 2021).
Vaskeseddelen til den sistnemnde boka fortel at den er delt i fire delar: «Første del handlar om forholdet mellom vitskap og religion, i eit vitskaps-teoretisk perspektiv. Andre del handlar om religion og ytringsfridom, slik det ter seg i moderne rettsstatar. Tredje del handlar om religion og religionspolitikk i moderne og generøse velferdsstatar. Fjerde og siste del drøftar eit par aktuelle bidrag i diskusjonen om religion i moderne samfunn, nemleg Jürgen Habermas’ bokverk frå 2019 og ei bok om islam av den tyrkisk-amerikanske samfunnsvitaren Ahmet T. Kuru».
Ikkje akkurat Jo Nesbø, altså, men tematisk går boka rett inn i tida me lever i. Den er heller ikkje vanskeleg tilgjengeleg; under lesinga måtte eg fleire gongar stogge opp ved den humoristiske tilnærminga han mjukar opp stoffet med. Dette sa eg òg til han ved eit tilfeldig kafémøte inne i byen, og eit par veker seinare sat eg og intervjua han ved stovebordet i Fjellveien, der han bur.
EIN VITAL 85-ÅRING
Eg var allereie imponert før vi sette oss ned og Gunnar Skirbekk serverte meg ein kopp pulverkaffi. Like før hadde eg teksta han at eg sat på bussen. «Eg kan plukka deg opp på Bryggen» skreiv filosofen tilbake, og det gjorde han òg.
Oppe ved huset sitt parkerte han tett inn til sida, slik at andre skulle koma seg forbi i den tronge Fjellveien. 85-åringen drog så opp handbrekket – og kraup ut av bilen på passasjersida.
Oppe ved huset sitt parkerte han tett inn til sida, slik at andre skulle koma seg forbi i den tronge Fjellveien. 85-åringen drog så opp handbrekket – og kraup ut av bilen på passasjersida. Imponerande. «Filosofi må vera kortaste vegen til ungdomskjelda» tenkte eg, og sa det òg.
– Er det ungdomskjelda, det å halde på med filosofi?
– Jaaa – altså, du veit – på ein måte er det dét, svarar han på ei klingande nynorskdialekt.
– Når du spør om det, så tenker eg på den første boka mi, som kom ut i 1958. Det var 13 år etter krigen – eg var jo åtte år då freden kom, så alt eg hugsa var okkupasjonen. Eg vil ikkje sei krigen – for krig, det var det i Finnmark, men det var ikkje krig der eg vaks opp. Men det var tyske soldatar overalt. Kvar niande person i fedrelandet gjennom fem år var ein ung tysk soldat. Det er ganske mykje.
– Du vaks opp i Hamar?
– Jaja – men altså i fedrelandet generelt. Det var ei kriseoppleving. Sånn i ettertid, når ein veks opp, så var det å ta stilling til det som hadde skjedd, og då handla det om «det vondes problem» – som liksom er to spørsmål. Det er sjølvsagt det religiøse; at dersom Jahve kan intervenere i historia – kvifor gjorde han då ingenting med det grusomme som skjedde i Auschwitz. Det vert kalla teodicé-problemet.
DET VONDES PROBLEM
Store norske leksikon omtalar dette som religionsfilosofiske og teologiske forsøk på å løyse spørsmålet om korleis det vonde i verda kan sameinast med trua på ein god og allmektig gud. Omgrepet er sett saman av dei greske orda for gud (teo) og rettferd (dicé). Temaet står sentralt i Jobs bok i Det gamle testamentet.
– Det var kriseoppleving på begge plan – både på det meir ideologiske og på det religiøse – så det var nok det som sette det heile i gang for meg.
– Men det er naturlegvis òg eit politisk spørsmål, som handlar om korleis dette kunne skje og korleis skal vi kunne unngå at det skjer igjen – så dermed fekk vi to hestar å ri på. Det var kriseoppleving på begge plan – både på det meir ideologiske og på det religiøse – så det var nok det som sette det heile i gang for meg.
I den nye boka viser Skirbekk òg til jordskjelvet i Lisboa 1. november 1755, der kanskje så mange som 70.000 menneske omkom. Jordskjelvet fekk både teologar og filosofar til å spørje seg korleis ein allmektig gud kunne tillate ei slik stor ulykke i hovudstaden til eit katolsk land.
– Små vonde ting kan ein liksom forklare – det kan skuldast vår frie vilje, kanskje vi gjorde dumme ting, kanskje vi lærte noko av det – mens større hendingar som jordskjelv, tsunamiar og storbrannar der mange folk døydde – kva var poenget med dei? Du har òg Holocaust, der seks millionar jødar blei drepne, og eg veit ikkje kor mange sovjetborgarar som rauk med. Den andre verdskrigen var ei frykteleg sivilisatorisk krise, seier han.
– Små vonde ting kan ein liksom forklare, mens større hendingar som der mange folk døydde – kva var poenget med dei?
– Vi har konfliktar i dag òg – sjå berre på kva som skjer i Ukraina no – og vi veit enno ikkje kva klimakrisa kan føre med seg av konflikt og krig. Som eg sa, så handlar dette både om religion og politikk. Dei to heng litegrann i hop, men i den nye boka skriv eg primært om religion. Innan filosofien er det òg eit tredje spørsmål, som går på om det finst allmenngyldige normer. Det er slike ting som gjorde at eg tok til å jobbe med dette.
– Så det er «det vondes problem» du har drive med heile tida?
– På ein måte er det dét. Altså – eg har jobba med ulike ting, men i den nye boka mi handlar det mykje om det vondes problem og om teologien i det moderne samfunn. Då er det òg snakk om eit kriseramma samfunn – med klimakrise, konfliktar og krig. Desse tinga heng i hop – og eg kan ikkje gripe det an på annan måte enn å diskutere ein del av dei ulike religionane.
– Svaret frå religionen – i alle fall kristendomen – er at mennesket har fri vilje.
– Vel. Då er spørsmålet kva dét betyr, og der kjem all vitskapen inn med arv og miljø – og då får du heile diskusjonen om kva fri vilje er – like inntil hjerneforsking og det heile. Eg vil argumentere for at det finst fri vilje av filosofiske grunnar, men når du går inn på det, så er det ikkje heilt enkelt det heller – men det er altså eit heilt avgjerande spørsmål.
«VI HAR TILGITT DEM»
– I det siste tv-intervjuet før han døydde fortalde Jens Bjørneboe om ein dialog han hadde hatt med ein algerisk bartender – som var høfleg og venleg i møte med franske turistar. Då Bjørneboe spurte korleis han kunne oppføre seg slik etter alt elendet og torturen franskmennene hadde utsett dei for, svara han at «vi har tilgitt dem» – noko Bjørneboe omtalar som byrjinga på ei heilt ny verdsordning. Han skriv òg om dette i romanen «Stillheten» (1973). Det er jo ein spanande tanke.
– Du har noko av det same i den sørafrikanske Sanningskommisjonen – og ikkje minst det Mahatma Gandhi gjorde i kampen for å frigjere India frå det britiske styret. Du sa dette om å tilgje – men etter krigen handla det like mykje om å kome i tale med folk, seier Skirbekk.
– I dag handlar det om å snakke med kinesarane og russarane, medan det den gongen var å snakke med tyskarar. Vi fekk eit veldig nært forhold til tysk filosofi etter krigen. Eg har gode vener i Tyskland og har diskutert med dei. Ein av dei var Karl-Otto Apel (tysk filosof, 1922-2017, journ. komm.). 18 år gamal blei han send til Austfronten, og skjøna at han var på feil side då dei byrja å skyte sovjetiske krigsfangar.
– Så du har tru på dialog?
– Ein må møte folk, og vere villig til å gå inn i dialog med dei. Det er klart at det er somme som er så skrudd at det ikkje går an, men dét kan ein ikkje alltid vite på førehand.
– Ein må møte folk, og vere villig til å gå inn i dialog med dei. Det er klart at det er somme som er så skrudd at det ikkje går an, men dét kan ein ikkje alltid vite på førehand. Men altså, det å tilgje. Det er ikkje lett. Det er grenser for omfanget av bestialitet, og ei tilgjeving forutset at den som har utført bestialiteten kan angre. Spørsmålet er òg om det handlingane er av ein slik art at det å rekne med at vedkomande skal vende tilbake til samfunnet er illusorisk.
– Under den andre verdskrigen handla det vel òg om at vondskapen blei industrialisert, og at det då blei lettare å utføre dei hjartelause handlingane.
– Ein del av vondskapens problem er at den enkelte sine handlingar ikkje ser ut til å ha så store implikasjonar. Det vi no snakkar om er utanfor min kompetanse, men det går tilbake på det eg skriv om at det er mykje bra i det moderne samfunn – vi lever lengre, har betre helse, vi har utdanningssystem og dei fleste av oss har ro og orden rundt oss – men samstundes har vi ei kriseoppleving. Det er ein del av det eg går inn på i den nye boka.
IDENTITET OG ROLLEFORSTÅING
– Du skal ikkje signalisere politiske eller religiøse standpunkt når du er dommar eller politi. Gjer du det, så har du ikkje skjøna kva eit moderne demokrati er – med ulike roller.
Skirbekk forklarar vidare at eit moderne samfunn er to ting – det er eit samfunn som er i krise, men det er òg eit samfunn som har mange institusjonar som ein ikkje hadde før. Dersom du set ned ein kommisjon for opptak av barn til utdanningsinstitusjonar eller ein helsekø, så kan du ikkje behandle nokon du er i familie med betre enn andre. Gjer du det, så er det korrupsjon og nepotisme.
– Du skal heller ikkje signalisere politiske eller religiøse standpunkt når du er dommar eller politi. Gjer du det, så har du ikkje skjøna kva eit moderne demokrati er – med ulike roller, fortset han.
– Når du ber ei yrkesuniform, så er det for å vise at det er knekkande likegyldig kva du trur på eller meiner. Om du då seier at «det er min identitet», så har du ikkje ein moderne identitet. Ein moderne identitet må vere differensiert – du har ein identitet i familien, ein i den offentlege samanhengen, og ein i yrkessamanheng. Det er sånn det er organisert.
– Men då får ein kanskje problem med familien?
– Vi får problem heile vegen. Kvar gong du differensierer mellom nye institusjonar så er spørsmålet forholdet mellom institusjonane. Du løyser visse problem, men du kan ikkje spele sjakk i ludo. Kjem du hit frå eit anna land, så må du ikkje berre betale skatt og køyre på høgre side av vegen. Det er ein hel del andre ting – det er ulike roller i ulike felt.
«DEN DÅRAKTIGE GUD»
– No har vi hamna langt frå utgangspunktet, som var ein diskusjon om det vondes problem. I boka di skriv du mellom anna om det meiningslause i at enkelte religionar legg ned forbod mot å innta enkelte typar kjøt.
– Dersom den som styrer det heile er så vindskeiv at vedkomande trur at det viktige er korleis menyen eller klesdrakta er, så må jo dette vere blasfemisk.
– Åja – det er dét at du kan eta dyr som seier «bæ», men ikkje dyr som seier «nøff». Altså, det synest eg er helt greit, for kjøt skal ein helst ikkje eta uansett. Men dersom ein seier at det er på grunn av Jahve, Gud eller Allah – altså, det er mange problem i samfunnet i dag med svelt, overfolking og klimakrise – då tenker eg at dersom den som styrer det heile er så vindskeiv at vedkomande trur at det viktige er korleis menyen eller klesdrakta er, så må jo dette vere blasfemisk – for då må ein jo tru at den som sit der oppe ikkje skjønar kva som føregår.
– Er det dét du kallar den dåraktige Gud?
– Nettopp. Det der er utilsikta blasfemi – altså, ikkje dersom du seier at det er tradisjon, men i det du argumenterer religiøst for det. Då får du fram det dåraktige ved det, og dét synest eg er underkommunisert. Det andre eg meiner går på dei som steinar og drep folk i Guds namn. Kva slags Gud er det? Altså, då må ein jo sei at denne guden ter seg som ein satan – slik at monoteisme kan bli sagt å slå over i monosatanisme. Ingen barmhjertig og god gud kan stille seg bak slike handlingar.
– Den guden som vi møter i Det gamle testamentet utrydda heile folkeslag på ein dårleg dag.
– Ja, og kvifor skal vi akte og ære ein slik gud. Men altså, der har det jo skjedd ting. Moderne kristendom har arbeidd med det vondes problem, og folk har stadig bruk for meining og trøyst. Hugs at religiøsitet òg er undring over at vi er og at verda er.
KVA ER LIVET?
– Vitskapen aleine kan heller ikkje gje svar på alle ting. Den kan forklare korleis livet er bygd opp, men ikkje kva liv er.
– Nettopp, og ikkje minst at livet er. Det rare er jo at vi er her; at verda er her. Det å vere menneske i dette rare universet – både med sine gode og sine triste sider – er jo heilt forunderleg. Eg trur ikkje at religiøsitet vil bli borte, men den vil kanskje endre seg med tida. Vi snakkar om onsdag og torsdag, men det er ingen som lengre trur på Odin og Tor, seier han.
– På slutten av boka mi tek eg opp tre ting som eg synest at vi gjerne skulle hatt meir av. Det eine er undring, det andre er skikkeleg teologi – og då får du dette med å tolke tekst – og det tredje er det religiøse språket. Det siste handlar om det å få ordlagt respekt og ærefrykt for sårbart liv. Det er ikkje for ingenting at prestane kjem inn når vi er i sorg.
– Det er ikkje for ingenting at prestane kjem inn når vi er i sorg. (…) Altså, økonomens språk er for tørt og innskrenka til å kunne snakke om eksistensielle ting.
Skirbekk viser her til Hans Kristian Amundsen, som var rådgjevar og taleskrivar for Jens Stoltenberg då han var statsminister. I dagane etter terrorangrepet mot regjeringskvartalet og på Utøya 22. juli 2011 stod han bak fleire av dei no velkjende formuleringane i Stoltenbergs taler. Amundsen, som døydde sommaren 2018 berre 58 år gamal, skriv om denne tida i boka Vi er et lite land, men et stort folk (Juritzen forlag, 2018).
– Jens Stoltenberg måtte då stå fram og halde tale om det som hadde skjedd. Han var rørt han som alle andre, men han er jo økonom, så det er ikkje hans språk. Amundsen kom frå eit læstadiansk miljø, så han hadde eit språk for å snakke om sorg. Altså, økonomens språk er for tørt og innskrenka til å kunne snakke om eksistensielle ting. Du kan sjølvsagt sei at dikting, litteratur og filosofi kan gjere noko av det same.
– Musikken òg; den strekker seg jo forbi språket.
– Absolutt. Musikk inngår, men den er jo ein del av mysteriet. Kor kjem musikken frå? Den er kanskje det flottaste og mest forunderlege kulturuttrykket. Under det tredje punktet kunne eg òg sagt song og allsong, og der har du overgangen til musikken, poengterar han.
– Det filosofien IKKJE har og som religionen har er at det inngår ein rituell praksis i sjølve språket – i måten det blir snakka på. Dét treng ein òg for å kunne leve i det usikre og av og til kriseramma og vanskelege samfunnet.
– For å avrunda det siste poenget der, så viser alt dette overgangen mellom religion og kultur – som er tett og viktig og interessant på haugevis av måtar. Ta berre det å ha eit felles ritual å samlast rundt. Det er noko som kan styrke samhaldet og hjelpe med å kome over sorga.
– Det filosofien ikkje har og som religionen har er at det òg inngår ein rituell praksis i sjølve språket – i måten det blir snakka på. Dét treng ein òg for å kunne leve i det usikre og av og til kriseramma og vanskelege samfunnet. Så eg trur ikkje på den tesen om at religionen blir borte. Derimot trur eg at religionane vil endre seg, og dersom det er ein gud som har skapt det heile, så får vi berre håpe, kvar og ein av oss, at han tek vare på oss.
RELIGION OG VITSKAP
– Eit spørsmål til slutt: Kva vil du med den siste boka? Kva er formålet, kven vil du nå, og har du ein tese i boka som du prøver å bevise?
– Det eg prøver å vise er at religion har vore, er og vil nok framleis vere viktig – men den er i endring. Så det eine er å vise respekt for dei som har ei religiøs tru, samstundes som vi alle lever i eit moderne samfunn. Internasjonalt er vi alle underlagt klimakrisa, med påfølgjande migrasjon, væpna konfliktar – og kanskje kaos og kollaps. Ingen av oss kan kome unna det, utdjupar han.
– Dersom du tek bort alt som på ein eller annan måte er knytt til vitskap – då ser du at det ikkje er mykje att. Det moderne samfunnet er så komplisert at vi treng alle vitskapane for å kunne takle det – òg kritiske samfunnsfag og humaniora.
– Det andre er vitskapane. Dersom du tek bort alt som på ein eller annan måte er knytt til vitskap – då ser du at det ikkje er mykje att. Det moderne samfunnet er så komplisert at vi treng alle vitskapane for å kunne takle det – òg kritiske samfunnsfag og humaniora. Faren ved ISIS og Taliban er at dei berre har eit forhold til visse former for den rasjonaliteten som vitskapen har – og ikkje den andre, som er sjølvkritisk tenking. For kva er det som alle vitskapar har felles? Jo, det er at ein diskuterer og er open for motargument. Du må ha dialog, og kunne lære av andre. Dét er ein heilt sentral del av den moderne vitskaplege rasjonaliteten.
– Men vitskapen har òg skyttargraver?
– Sjølvsagt, så det må alltid vere fagkritikk – slik at ein ikkje stivnar, og at folk berre køyrer sine enkle perspektiv. Tek du det moderne ekteskap, så er det klart at ein jurist ser visse ting, og ein psykolog ser visse ting, medan ein økonom ser andre ting. Ingen av oss har Guds auge som ser alle ting samstundes, seier han.
– Så det er ei erkjenning av at vi er avhengig av å å kunne lære av kvarandre og å kunne sjå andre perspektiv. Det er ein del av det å takle dette veldig kompliserte samfunnet. Dersom vi ikkje har med oss den kritiske og omfattande vitskaplege haldninga, er vi berre i mindre grad utstyrt med dei kompetansane som gjer at vi kan takle situasjonane.
UNIVERSETS STØRSTE MYSTERIUM
– Trass innhaldet så er det ei ganske lita bok du har skrive?
– Boka i seg sjølv er ikkje så omfattande. Eg har gått ut frå at folk har dårleg tid, så den er ganske kompakt – men med veldig mange fotnotar til dei som vil ha referansar. I tillegg har eg skrive boka slik at ho kan bli lesen frå ende til annan tvers igjennom – men igjen slik at folk som har dårleg tid skal kunne lese kvart kapittel for seg. Det siste inneber at det kan bli ein del overlapping. Det er vanskeleg å få både i pose og sekk.
– Du brukar òg mykje humor i boka. Er det fordi det fell deg naturleg, fordi temaet i seg sjølv skaper mykje humor – eller har du brukt det som eit medvite verkemiddel?
– Nei, det er vel for at det skal vere kjekt for den som les, men det er òg ein måte å frisette lesaren på – at ein ikkje bankar poenga inn.
– Humor er jo noko som set tanken fri.
– Det er nettopp det som er poenget. Takk, det var ei god formulering. Altså, det er noko med at det fristiller. Eg er feilbarleg, andre er òg feilbarlege.
– Ein ting eg har tenkt å spørje deg om er kvifor døden ikkje er tema i boka. Den er jo òg ein viktig del av temaet. Altså, det er jo den heile livet spelar seg ut mot.
Altså, det temaet er sterkt inne i den første boka mi, «Nihilisme», som eg gav ut då eg var 21 år gamal. Det er ikkje så sterkt inne her, og det har nok med det å gjere at her handlar det meir om religion i moderne samfunn og mindre om det eksistensielle. Det blei jo sagt at den første boka mi var eksistensfilosofisk – ålreit, eg visste ikkje kva det var, men der var døden inne på ein heilt annan måte enn her.
– Men utan døden så hadde vel religion nesten ikkje vore naudsynt?
– Det er klart at det har med jordelivet å gjere og dramatikken i det heile. Når vi seier at det er krise, så er det ikkje berre fordi folk får vanskelege liv – men òg at folk kan miste livet, med massedød og tragediar av ulike slag. Nei, døden ligg nok under her òg, men du har rett i det at det ikkje er fokus i denne boka.
– Det må vere litt spanande å lese den unge Skirbekk, som skreiv om døden den gongen – 21 år gamal. Skulle du skrive om døden i dag, så ville det nok vore eit heilt anna perspektiv på den.
– Det kan du sei. Det er jo underleg at eg framleis lever. Ein student kom bort til meg og sa «å, lever du ennå?». Det som står for meg som meir og meir forunderleg er det at vi blir født. Ikkje at vi døyr. Det at eit menneske kan oppstå – det synest eg er eit under. Om det finst eitt mysterium i dette universet, så er det ikkje berre det at det er liv, men dét at eit menneske kan oppstå.
Gunnar Skirbekk
- Gunnar Skirbekk (f. 1937) tok magistergraden i filosofi ved Universitetet i Oslo i 1962 om Martin Heidegger (1928-1976) sin teori om sanning – drøfta i eit kritisk perspektiv.
- Deretter flytta han vestover til Bergen og byrja som hjelpelærar ved Filosofisk institutt. Han vart professor i vitskapsfilosofi same stad i 1979.
- Skirbekk grunnla Senter for vitskapsteori (ved Universitetet i Bergen) i 1987. Ein viktig streng i arbeidet har vore arbeidet med å utvikla ein filosofisk tenkjemåte som kombinerer kontekstuelle og refleksive tenkjeformer.
- Kort sagt seier han sjølv at det er eit forsvar for ulike variantar av situert og forpliktande gyldigheit, med brodd mot (postmodernistisk) relativisme og (scientistisk) dogmatikk.
- Skirbekk har på norsk mellom anna gjeve ut Nihilisme? (1958), Nymarxisme og kritisk dialektikk (1970), Ord (1984), Til djevelens forsvar og andre essay (1987), Vit og vitskap (1998), Den filosofiske uroa (2005), Norsk og moderne (2010) og Filosofihistorie (den aller første utgåva kom i 1970, utgåver frå 1987 og framover saman med Nils Gilje. Siste utgåve så langt (2007) har òg bidrag frå Anne Granberg, Cathrine Holst og Rasmus Slaattelid).
- I fjor haust kom han ut med debattboka Religion i moderne samfunn (Dreyer Perspektiv, 2021) der han skriv om nokre av dei mest omdiskuterte tema her i landet dei siste åra.
- Meir informasjon: uib.no/personer/Gunnar.Skirbekk
